Heiliger Zorn

Hallo, was ist der heilige Zorn.
Gibt es einen Unterschied zwischen menschlichen Zorn und Hl.Zorn. Bin gespannt auf eure Antworten.
Vielleicht mit einen Beispiel aus der Bibel und einen Beispiel aus der eigenen Erfahrung.
Und noch eine Frage, bin ich da gleich zornig bzw. gibt es im zornig sein einen spürbaren Unterschied.

ich meine, wenn man alles das, was grade gegen den willen Gottes geschieht, alle ungerechtigkeit, aber auch auswirkungen der Sünde, ihre konsequenzen, wie z.b. eine krankheit......... wenn man zu diesen ein TIEFES ENTSETZEN, BESTÜRZUNG empfindet, dass nennt sich m.e. heiliger zorn.


.

Von Jesus wird im Markusevangelium berichtet das er zornig wurde. Der Tempel wurde "zur Räuberhöhle" umfunktioniert von Geldwechslern, Käufern und Verkäufern. Damals waren Tieropfer notwendig und deshalb kann man fragen, warum Jesus so reagierte, denn Menschen die von weit her kamen waren doch darauf angewiesen Opfertiere zu kaufen. Aber vielen ging es wohl nur ums "Geschäft". Vielleicht nutzten sie die Lage mancher Menschen aus und verlangten überhöhte Preise? Jedenfalls ging die rechte Einstellung verloren, denn Jesus sagte:

"Steht nicht geschrieben (Jes.56, 7): »Mein Haus soll ein Bethaus heißen für alle Völker«?"

Es gehen auch Gerichte Gottes über die Welt, denn die Herrschaft Satans wird eines Tages endgültig beendet sein. Das würde ich als heiligen Zorn bezeichnen.

LG Eli

Danke Eli, kann man das auch als Ursache und Wirkung sehen?
Gott ist kein strafender Gott, wer seine Gesetze immer wieder übertritt wird die Wirkungen verspüren, die nicht Gott gesetzt hat, sondern der Mensch selber.

Das vom Bethaus ist ein gutes Beispiel, wenn Gott nicht mehr die erste Stelle hat, so wird sein heiliger Zorn spürbar werden. Aber im heiligen Zorn ist auch seine Liebe, die Liebe zu Umkehr und auch seine Gnade spürbar.

Ja Inge, das mit Ursache und Wirkung trifft auch in diesem Fall zu. Wenn ein Mensch ständig Gottes Geboten und Ratschlägen zuwider handelt muß er die Folgen tragen und diese Folgen können vielfältig sein.

Gott hat aber keine Freude am Tod der Sünder, sondern versucht in Liebe alles um sie auf den rechten Weg zu bringen, aber er achtet den Willen des Menschen. Deshalb kann er die Menschen, die sich nicht retten lassen wollen, auch nicht retten.

Ich denke auch das der Zorn Gottes nicht mit dem menschlichen Zorn vergleichbar ist. Wenn wir Menschen zornig werden dann häufig deshalb, weil "unser" Ego verletzt wurde, d. h. wir nehmen es persönlich. Der Zorn Gottes richtet sich gegen die Sünde, aber nicht gegen den Sünder, deshalb ist Gottes Zorn nicht "persönlich". Persönlich ist nur seine Liebe zu den Menschen.

Deshalb würde ich den "heiligen Zorn" auch eher als tiefe Traurigkeit verstehen, weil eben nicht jeder Mensch zu retten ist.

LG Eli

ich glaube, auch der mensch kann einen heiligen zorn haben. es ist, so denke ich, ein tiefes entsetzen gegenüber einer ungerechtigkeit, rechtlosigkeit, gesetzlosigkeit, verstoß gegen der natürlichkeit, gegen Gottes prinzipien. es ist egal, in welcher form und wo dieses geschieht.

die bibel sagt, "zürnt ihr, so sündigt nicht". denn vom zorn zu unangemessenen emotionen ist nur ein ganz kleiner schritt.

und weiter: "die sonne soll nicht über euren zorn untergehen"
was eine rasche versöhnung bedeutet.

Allexa schrieb:ich glaube, auch der mensch kann einen heiligen zorn haben. es ist, so denke ich, ein tiefes entsetzen gegenüber einer ungerechtigkeit, rechtlosigkeit, gesetzlosigkeit, verstoß gegen der natürlichkeit, gegen Gottes prinzipien. es ist egal, in welcher form und wo dieses geschieht.

die bibel sagt, "zürnt ihr, so sündigt nicht". denn vom zorn zu unangemessenen emotionen ist nur ein ganz kleiner schritt.

und weiter: "die sonne soll nicht über euren zorn untergehen"
was eine rasche versöhnung bedeutet.

Aber ging nicht der Zorn Gottes sogar so weit, dass er einmal bis auf eine Familie die ganze Menschheit getötet hat und einmal sein Eigentumsvolk nach dem Tanz um das Goldene Kalb bis auf Mose auslöschen wollte, wie das so in der Bibel steht:

„Weiter sagte der HERR zu Mose: Ich habe dieses Volk gesehen, und siehe, es ist ein halsstarriges Volk. Und nun lass mich, damit mein Zorn gegen sie entbrenne und ich sie vernichte, dich aber will ich zu einer großen Nation machen.“ (2. Mos. 32, 9 + 10)

Peter Zander

ich habe gemerkt, dass bei mir ein heiliger zorn aufkommt, wenn jemand Gott und Jesus lästert oder sie schlecht macht. weiß aber noch nicht, ob das in ordnung ist oder nicht. aber dagegen wehren kann ich mich nicht.

lg
allex

wehren kann man sich nicht, aber bei Gott abgeben, das ist das wunderbare, wir brauchen nicht die Last des anderen tragen.

was meinst du damit, davina, die last des anderen sollen wir aber schön tragen. habe dich nur missverstanden?

jeder der Gott lästert der belastet sich sich, und ich meine damit, das man diesen Menschen Gott hinlegt, wir sollen uns nicht mit den Sünden der anderen beschäftigen, die gehen nur Gott und seinen Kind was an. Ansonsten belasten wir uns.

davina schrieb:jeder der Gott lästert der belastet sich sich, und ich meine damit, das man diesen Menschen Gott hinlegt, wir sollen uns nicht mit den Sünden der anderen beschäftigen, die gehen nur Gott und seinen Kind was an. Ansonsten belasten wir uns.

Hallo Davia,

das sehe ich auch so. Wie Du weißt, umschreibe ich Gott mit "Nichtfordernder Liebe". Dieser Gott hat nichts mit dem Gott der Bibel zu tun, dem unterstellt wird, zehntausende unschuldige Säuglinge und Kinder erschlagen und das totale Abschlachten auch aller unschuldigen Säuglinge und Kinder von 7 Völkern anderer Kultur und Religion befohlen zu haben und der nach seinem Allmächtigen Willen seinen eigenen Sohn jämmerlich am Kreuz verrecken ließ.

All das steht unbestreitbar in der Bibel. Wer das als Handlungen Gottes akzeptiert, lästert der Nichtfordernden Liebe Gottes und belastet sich mit dieser ungeheuren Rachsucht, die einer höchsten Macht im Universum in der Bibel unterstellt wird und die bis hin zur Bestrafung von Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer gehen soll.

Geradezu pervers ist es, dass dem Forderer der Liebe zu den Feinden, dem Lamm Gottes, unterstellt wird, dass er bei der Bestrafung von Menschen mit ewigen Martern mit Feuer und Schwefel auch noch zuschauen will:

„Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, so wird auch er trinken vom Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt.“ (Off. 14, 9-11)

Ekelhaft, wie Menschen der Nichtfordernden Liebe Gottes lästern können und das sogar noch als Liebe zu Gott verstehen. Unverantwortlich, dass sie nicht erkennen, dass diese sadistische Rachsucht ihrem Gott einzig zur Erzeugung von ANGST unterstellt wurde!

Peter Zander

Lieber Peter,

in einem anderen Thema in diesem Forum hier, hatte ich dich mal auf einen Link verwiesen bezüglich des Themas Ewig brennende Hölle. Wie ich aber leider festellen muß, scheinst du dir nicht die Mühe gemacht zu haben diesen Link mal anzuschauen. Denn, sonst wüßtest du, wenn du dir diesen Link bzw. das Video das in diesem Link enthalten ist, mal angesehen hättest, das es keine Hölle gibt, in der Tote ewig gequält werden. Zumindest ist mir so etwas im Neuen Testament nicht bekannt. Denn, wenn man sich das Neue Testament in der Sprache anschaut, in der es geschrieben wurde, nämlich in Altgriechisch steht da wo mit ewig übersetzt wurde nicht ewig sondern äonisch. Und ein Äon ist ein bestimmter Zeitabschnitt, der allerdings nicht für immer dauern wird. So, dass von einer ewig brennenden Hölle nicht die Rede ist, warum das allerdins mit ewig von offensichtlich allen Bibelübersetzern übersetzt wurde, weiß ich nicht.

LG

Aaron36

Aaron36 schrieb:Lieber Peter,

in einem anderen Thema in diesem Forum hier, hatte ich dich mal auf einen Link verwiesen bezüglich des Themas Ewig brennende Hölle. Wie ich aber leider festellen muß, scheinst du dir nicht die Mühe gemacht zu haben diesen Link mal anzuschauen. Denn, sonst wüßtest du, wenn du dir diesen Link bzw. das Video das in diesem Link enthalten ist, mal angesehen hättest, das es keine Hölle gibt, in der Tote ewig gequält werden. Zumindest ist mir so etwas im Neuen Testament nicht bekannt. Denn, wenn man sich das Neue Testament in der Sprache anschaut, in der es geschrieben wurde, nämlich in Altgriechisch steht da wo mit ewig übersetzt wurde nicht ewig sondern äonisch. Und ein Äon ist ein bestimmter Zeitabschnitt, der allerdings nicht für immer dauern wird. So, dass von einer ewig brennenden Hölle nicht die Rede ist, warum das allerdins mit ewig von offensichtlich allen Bibelübersetzern übersetzt wurde, weiß ich nicht.

LG

Aaron36

Hallo Aaron36,

das war im Thread "Ist die Trinitätslehre göttlichen Ursprungs oder Menschenlehre?"

Ich habe mir das Video mit den Aussagen von Thilo Bratke am vorletzten Mittwoch angeschaut, dabei einige Notizen gemacht, einen längeren Beitrag geschrieben und mehrmals versucht, ihn abzuschicken. Das Abschicken gelang genau so wenig wie das Abschicken einiger anderer Beiträge.

Ich fragte am nächsten Tag im Forum "Vorstellunggsrunde" im Thread "Kommunikationsprobleme" nach, warum das nicht gelingt, denn andere Beiträge konnte ich absenden. Letztlich entdeckte sich selbst den Fehler: ich darf in den ersten 7 Tagen keine Links und eMail-Adressen veröffentlichen. Solche waren aber in dem von mir zitierten Texten, auf die ich eingegangen bin. Etwa mein username, der ja aus mit unbekannten Gründen meine eMail-Adresse ist, dann auch bei Deinem Link, der mich auf die Page von bibelstream.org geführt hat.

Zunächst: im Neuen Testament wird durchaus von Ewigen Strafen geredet. Lese bitte, dass Jesus die Menschen, die die Not eines anderen ignoriert haben, obwohl sie hätten helfen können, laut Matth. 25, 41-46 mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will. Bis in alle Ewigkeit will sogar das Lamm Gottes, das nach dem Willen eines Allmächtigen jämmerlich am Kreuz verreckt sein soll, zuschauen, wie Menschen mit Feuer und Schwefel gemartert werden:

„Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, so wird auch er trinken vom Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt.“ (Off. 14, 9-11)

Du willst jetzt die Ewigkeit dieser Qualen nicht auf alle Ewigkeit verstanden haben, sondern begrenzt auf ein Äon. Warum aber wird das in allen Bibeln, die ich kenne, mit Ewigkeit übersetzt? Ist Thilo Bratke intelligenter, als etwa Luther? Oder ist der Allmächtige unfähig, sich verständlich auszudrücken?

Viele Zeitangaben in der Bibel sind genau angegeben. Die Sintflut dauerte 375 Tage, zwei Zeugen werden während der Apokalypse tausendzweihundertsechzig Tage lang weissagen, Tausend Jahre soll der Satan gebunden werden, wobei unklar ist, ab wann das sein soll, denn die Apokalypse beginnt ja mit dieser Aussage:

"Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss"

Das hätte also vor etwa 1900 Jahen passieren müssen, oder?

Warum benennt der Allmächtige nicht die Strafdauer so genau, wie es menschliche Richter tun? Ist er zu dumm dazu?

Aber selbst wenn ein Äon nur die Zeitdauer eines Menschenleben wäre, würde ich es als schlimmste Gotteslästerung bezeichnen, wenn religiöse Eiferer behaupten, dass so lange Menschen im Angesicht des Forderers der Liebe zu den Feinden mit Feuer und Schwefel gemartert würden.

Warum wird Gott diese nach meiner Meinung an Perversität unübertreffliche Rachsucht unterstellt? Außer der Ewigen Pein im Feuer gibt es doch genauer definierte Rachehandlungen Gottes. So soll er bis auf eine Familie die ganze Menschheit absaufen gelassen haben. Also die von ihm in seiner Allmacht selbst erschaffenen Geschöpfe, die logischer Weise NUR so handeln konnten, wie ihnen dass der Allmächtige, der laut rkK ALLES vollbringen kann, was IHM gefällt, das ermöglicht hat. Oder er soll auch zehntausende unschuldige Säuglinge und Kinder der Ägypter erschlagen haben. Ich muss fast kotzen bei der sadistischen Rachsucht, die Deinem Gott unterstellt wird - aber NICHT von MIR!

Ich kann Gott nur als Nichtfordernde Liebe umschreiben.

Interessieren würde mich, was Du mit dem Namen Aaron verbindest. Er steht doch auch in Verbindung mit der ungeheuren Rachsucht Deines Gottes, der nach dem von Aaron initiierten Tanz um das Goldene Kalb in rasender Wut darüber bis auf Mose sein ganzes Eigentumsvolk ausrotten wollte und sich erst abgeregt hat, nachdem 3000 Brüder, Freunde und Verwandten abgeschlachtet waren.

Wie aber bewertest Du, dass ausgerechnet der Götzendienstinitiator Aaron nicht bestraft wurde, sondern das Amt des Hohenpriesters bekam? Als Maßstab für die Gerechtigkeit Deines Gottes?

Peter Zander

[quote="HPeterZander@arcor.de"]

Aaron36 schrieb:Lieber Peter,

in einem anderen Thema in diesem Forum hier, hatte ich dich mal auf einen Link verwiesen bezüglich des Themas Ewig brennende Hölle. Wie ich aber leider festellen muß, scheinst du dir nicht die Mühe gemacht zu haben diesen Link mal anzuschauen. Denn, sonst wüßtest du, wenn du dir diesen Link bzw. das Video das in diesem Link enthalten ist, mal angesehen hättest, das es keine Hölle gibt, in der Tote ewig gequält werden. Zumindest ist mir so etwas im Neuen Testament nicht bekannt. Denn, wenn man sich das Neue Testament in der Sprache anschaut, in der es geschrieben wurde, nämlich in Altgriechisch steht da wo mit ewig übersetzt wurde nicht ewig sondern äonisch. Und ein Äon ist ein bestimmter Zeitabschnitt, der allerdings nicht für immer dauern wird. So, dass von einer ewig brennenden Hölle nicht die Rede ist, warum das allerdins mit ewig von offensichtlich allen Bibelübersetzern übersetzt wurde, weiß ich nicht.

LG

Aaron36

Hallo Aaron36,

das war im Thread "Ist die Trinitätslehre göttlichen Ursprungs oder Menschenlehre?"

Ich habe mir das Video mit den Aussagen von Thilo Bratke am vorletzten Mittwoch angeschaut, dabei einige Notizen gemacht, einen längeren Beitrag geschrieben und mehrmals versucht, ihn abzuschicken. Das Abschicken gelang genau so wenig wie das Abschicken einiger anderer Beiträge.

Ich fragte am nächsten Tag im Forum "Vorstellunggsrunde" im Thread "Kommunikationsprobleme" nach, warum das nicht gelingt, denn andere Beiträge konnte ich absenden. Letztlich entdeckte sich selbst den Fehler: ich darf in den ersten 7 Tagen keine Links und eMail-Adressen veröffentlichen. Solche waren aber in dem von mir zitierten Texten, auf die ich eingegangen bin. Etwa mein username, der ja aus mit unbekannten Gründen meine eMail-Adresse ist, dann auch bei Deinem Link, der mich auf die Page von bibelstream.org geführt hat.

Hm. Versteh ich nicht ganz. Wieso ist das denn in den ersten 7 Tagen verboten?

Zunächst: im Neuen Testament wird durchaus von Ewigen Strafen geredet. Lese bitte, dass Jesus die Menschen, die die Not eines anderen ignoriert haben, obwohl sie hätten helfen können, laut Matth. 25, 41-46 mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will. Bis in alle Ewigkeit will sogar das Lamm Gottes, das nach dem Willen eines Allmächtigen jämmerlich am Kreuz verreckt sein soll, zuschauen, wie Menschen mit Feuer und Schwefel gemartert werden:

„Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, so wird auch er trinken vom Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt.“ (Off. 14, 9-11)

Hallo Peter,

du sprichst bei diesen Versen vermutlich auf die Verse 41 und 46 an. In meiner Bibelübersetzung von Griechisch auf Deutsch steht dort folgendes: Vers 41: Dann wird Er denen zu Seiner Linken sagen: Geht von Mir, ihr Verfluchten, in das äonische Feuer, das dem Widerwirker und seinen Boten bereitet ist! Vers 46: So werden diese in die äonische Strafe gehen, die Gerechten aber in das äonische Leben.

Im Anhang meiner Übersetzung steht zum Thema äonisch folgendes: die Äonen betreffend. Bei Wikipedia findest du zum Thema Äon u.a. folgendes: Äon (Theologie)
Der Begriff Äon stammt vom Griechischen ὁ αἰών (ho aión, aus archaischem Griechisch ὁ αἰϝών; aiwón) und kann, je nach Zusammenhang, in dem das Wort steht, Lebenszeit, Leben, Generation, Zeit, Zeitdauer, Zeitraum und Ewigkeit bedeuten[1]. Im theologischen Sprachgebrauch wird das Wort oft im Sinne einer unbegrenzten Zeit, also mit der Bedeutung Ewigkeit verwendet, wobei diese Übersetzung von einer Minderheit nicht anerkannt wird.http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84on_(Theologie)

Du siehst also, dass dieses Wort nicht unbedingt Ewigkeit bedeuten muß. Es kann sich auch um eine gewisse Zeit oder um eine gewisse Zeitdauer handeln.

Was deinen anderen Satz betrifft, dass das Lamm Gottes nach dem Willen eines allmächtigen Gottes am Kreuz verreckt sein soll, wie du dich sprachlich ausdrückst: Gott hat Jesus nicht dazu gezwungen sich für uns kreuzigen zu lassen! Jesus tat es freiwillig um uns zu retten. Er selbst sagte doch: Joh 10,15 wie mich mein Vater kennt und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe.

Joh 6,51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.

Johannes 10,18a: Niemand nimmt es (mein Leben) von mir, sondern ich selber lasse es.

Diese Aussagen Jesu zeigen mir ganz deutlich, dass es nicht nur Gottes sondern auch sein (Jesu) Wille war, sein Leben zu lassen.

Was dein Zitat aus Offenbarung 14 betrifft:

In Vers 11a steht bei mir folgendes: (Von ihrer Qual steigt der Rauch auf bis hinein in die Äonen der Äonen.) Ob man diesn Satz wirklich mit Ewigkeit bzw. in alle Ewigkeit übersetzen kann, da habe ich so meine Zweifel.

Und was diesen von dir hier zitierten Versabschnitt betrifft:
und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit;

Wo bitte liest man oder Du hier, dass so jemand ewig vor dem Lamm gequält werden bzw. dass das Lamm sich in alle Ewigkeit ansehen will, das so jemand mit Feuer und Schwefel gemartert werden? Ich sehe da keine Stelle wo steht, dass Jesus sich das ewig ansehen will. Da steht nur (kurz zur Wiederholung):

und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit;

Wo steht da bitte in diesem Vers, dass Jesus/das Lamm sich das ansehen will und dann noch ewig?

[quote="Aaron36"]

HPeterZander@arcor.de schrieb:

Aaron36 schrieb:Lieber Peter,


Aaron36

Hallo Aaron36,

das war im Thread "Ist die Trinitätslehre göttlichen Ursprungs oder Menschenlehre?"

Ich habe mir das Video mit den Aussagen von Thilo Bratke am vorletzten Mittwoch angeschaut, dabei einige Notizen gemacht, einen längeren Beitrag geschrieben und mehrmals versucht, ihn abzuschicken. Das Abschicken gelang genau so wenig wie das Abschicken einiger anderer Beiträge.

Ich fragte am nächsten Tag im Forum "Vorstellunggsrunde" im Thread "Kommunikationsprobleme" nach, warum das nicht gelingt, denn andere Beiträge konnte ich absenden. Letztlich entdeckte sich selbst den Fehler: ich darf in den ersten 7 Tagen keine Links und eMail-Adressen veröffentlichen. Solche waren aber in dem von mir zitierten Texten, auf die ich eingegangen bin. Etwa mein username, der ja aus mit unbekannten Gründen meine eMail-Adresse ist, dann auch bei Deinem Link, der mich auf die Page von bibelstream.org geführt hat.

Hm. Versteh ich nicht ganz. Wieso ist das denn in den ersten 7 Tagen verboten?

Hallo Aaron 36,

vielleicht deshalb verboten, um zu verhindern, dass Werbung betrieben wird? Das ist schon ok so, nur hätte nach dem Absendeversuch ein deutlicherer Hinweis mir aufzeigen sollen, was in den 7 Tagen verboten ist.

Aber jetzt können wir uns ja über Begriffe wie Ewigkeit und Äon austauschen und über das, was Gott bezüglich Aaron unterstellt wird. Ich zumindest verstehe es als Vetternwirtschaft, dem Bruder Mose das höchste Priesteramt zuzuschustern. Und Du?

Typisch für die Bibel ist, dass die Gotteslieblinge sich ungestraft selbst schlimme Verbrechen erlauben konnten. Etwa der Stammvater der Israeliten, Jakob, der extrem link seinen Onkel Laban betrogen hat und seinem Vater mit raffiniertem Betrug den Segen für den Erstgeborenen abgeluchst hat oder der gnadenlose Wegelagerer, Ehebrecher und Mörder David, der für den Ehebruch nicht bestraft wurde, aber das Kind des Ehebruchs, das sterben musste.

Der einfache Mensch aber muss schon dann gnadenlos gesteinigt werden, nur weil er an einem Sabbat gearbeitet hat (4. Mos. 15, 32-36).

Um die Verbrechen der Gotteslieblinge zu "legitimieren" wurde das in die Bibel geschrieben:

„Gott sollst du nicht lästern, und einem Fürsten in deinem Volk sollst du nicht fluchen.“ (2. Mos. 22, 27)

Ansonsten steht ja auch in der Bibel, das Weltverbrecher wie Hitler von Gott ausdrücklich für ihr Amt legitimiert sein sollen:

"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten; DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)

Denkst Du auch über solche Bibelaussagen nach?

Peter Zander

Aaron36 schrieb:

Zunächst: im Neuen Testament wird durchaus von Ewigen Strafen geredet. Lese bitte, dass Jesus die Menschen, die die Not eines anderen ignoriert haben, obwohl sie hätten helfen können, laut Matth. 25, 41-46 mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will. Bis in alle Ewigkeit will sogar das Lamm Gottes, das nach dem Willen eines Allmächtigen jämmerlich am Kreuz verreckt sein soll, zuschauen, wie Menschen mit Feuer und Schwefel gemartert werden:

„Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, so wird auch er trinken vom Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt.“ (Off. 14, 9-11)

Hallo Peter,

du sprichst bei diesen Versen vermutlich auf die Verse 41 und 46 an. In meiner Bibelübersetzung von Griechisch auf Deutsch steht dort folgendes: Vers 41: Dann wird Er denen zu Seiner Linken sagen: Geht von Mir, ihr Verfluchten, in das äonische Feuer, das dem Widerwirker und seinen Boten bereitet ist! Vers 46: So werden diese in die äonische Strafe gehen, die Gerechten aber in das äonische Leben.

Im Anhang meiner Übersetzung steht zum Thema äonisch folgendes: die Äonen betreffend. Bei Wikipedia findest du zum Thema Äon u.a. folgendes: Äon (Theologie)
Der Begriff Äon stammt vom Griechischen ὁ αἰών (ho aión, aus archaischem Griechisch ὁ αἰϝών; aiwón) und kann, je nach Zusammenhang, in dem das Wort steht, Lebenszeit, Leben, Generation, Zeit, Zeitdauer, Zeitraum und Ewigkeit bedeuten[1]. Im theologischen Sprachgebrauch wird das Wort oft im Sinne einer unbegrenzten Zeit, also mit der Bedeutung Ewigkeit verwendet, wobei diese Übersetzung von einer Minderheit nicht anerkannt wird.http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84on_(Theologie)

Du siehst also, dass dieses Wort nicht unbedingt Ewigkeit bedeuten muß. Es kann sich auch um eine gewisse Zeit oder um eine gewisse Zeitdauer handeln.

Was deinen anderen Satz betrifft, dass das Lamm Gottes nach dem Willen eines allmächtigen Gottes am Kreuz verreckt sein soll, wie du dich sprachlich ausdrückst: Gott hat Jesus nicht dazu gezwungen sich für uns kreuzigen zu lassen! Jesus tat es freiwillig um uns zu retten. Er selbst sagte doch: Joh 10,15 wie mich mein Vater kennt und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe.

Joh 6,51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.

Johannes 10,18a: Niemand nimmt es (mein Leben) von mir, sondern ich selber lasse es.

Diese Aussagen Jesu zeigen mir ganz deutlich, dass es nicht nur Gottes sondern auch sein (Jesu) Wille war, sein Leben zu lassen.

Was dein Zitat aus Offenbarung 14 betrifft:

In Vers 11a steht bei mir folgendes: (Von ihrer Qual steigt der Rauch auf bis hinein in die Äonen der Äonen.) Ob man diesn Satz wirklich mit Ewigkeit bzw. in alle Ewigkeit übersetzen kann, da habe ich so meine Zweifel.

Und was diesen von dir hier zitierten Versabschnitt betrifft:
und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit;

Wo bitte liest man oder Du hier, dass so jemand ewig vor dem Lamm gequält werden bzw. dass das Lamm sich in alle Ewigkeit ansehen will, das so jemand mit Feuer und Schwefel gemartert werden? Ich sehe da keine Stelle wo steht, dass Jesus sich das ewig ansehen will. Da steht nur (kurz zur Wiederholung):

und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit;

Wo steht da bitte in diesem Vers, dass Jesus/das Lamm sich das ansehen will und dann noch ewig?

Hallo Aaron 36,

Ich zitiere mal, was in den mit zugänglichen Bibeln in Matth. 25, 46 steht:

Lutherbibel 1545: Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Elberfelder Bibel: " Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben."

Hoffnung für Alle-Bibel: " Und sie werden der ewigen Strafe ausgeliefert sein. Aber die Gottes Willen getan haben, erwartet unvergängliches Leben."

Schlachter 2000: " Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben."

Neue Genfer Übersetzung: " So werden sie an ´den Ort` der ewigen Strafe gehen, die Gerechten aber werden ins ewige Leben eingehen.«

Lutherbibel 1984: " Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben."

Gute Nachricht Bibel: " Auf diese also wartet die ewige Strafe. Die anderen aber, die den Willen Gottes getan haben, empfangen das ewige Leben.«

Einheitsübersetzung: " Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben."

Neues Leben. Die Bibel: " Und sie werden der ewigen Verdammnis übergeben werden, den Gerechten aber wird das ewige Leben geschenkt.«

Hier wird also immer Begriffe verwendet, die in Verbindung stehen mit dem Begriff Ewigkeit.

Aber ok, Du willst die Dauer der Bestrafung reduziert sehen. Wie wäre es mit einem Jahr? Das wäre zwar auch noch eine schlimme Strafe, aber sie würde zumindest nach einem Jahr enden. Dann würde aber auch das Ewige Leben nach einem Jahr enden, denn man kann ja nicht einmal mit Äon übersetzen und dann mit Ewigkeit. Hast Du das auch beachtet?

Ansonsten MUSSTE Jesus nach eigenen Worten erfüllen, was ihm vorbestimmt war:

„Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen, und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem.“ (Luk. 24, 45-47)

Wie würde denn der Allmächtige dastehen, wenn das vorbestimmte Leiden und Sterben seines Sohnes nicht erfolgt wäre? Jesus zumindest versuchte doch verzweifelt dreimal, seinen Vater zu bewegen, dessen allmächtigen Willen zu ändern:

"Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern WIE DU WILLST. Und er kommt zu den Jüngern und findet sie schlafend; und er spricht zu Petrus: Also nicht eine Stunde konntet ihr mit mir wachen? Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt; der Geist zwar ist willig, das Fleisch aber schwach. Wiederum, zum zweiten Mal, ging er hin und betete und sprach: Mein Vater, wenn dieser Kelch nicht vorübergehen kann, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe DEIN WILLE. Und als er kam, fand er sie wieder schlafend, denn ihre Augen waren beschwert. Und er ließ sie, ging wieder hin, betete zum DRITTEN MAL und sprach dasselbe Wort." (Matth. 26, 39-44)


Aber glaubst Du, wenn ein Allmächtiger beschlossen hat, dass sein Sohn leiden und sterben muss, könnte das ein Sterblicher wie Jesus ändern? Jesus sagte doch unmissverständlich: NICHT MEIN Wille geschehe, sondern DEIN Wille.

Ich will Dir ersparen, wie ich einen Allmächtigen bezeichnen würde, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, also auch die Sündenvergebung auf einem Weg erreichen, der nicht so bestialisch ist, wie das jämmerliche Verrecken eines Menschen nach vielen Stunden schlimmster Schmerzen am Kreuz. Du aber darfst ihn deswegen trotzdem als Lieben Gott bezeichnen ;-)

Ansonsten muss ich mir nicht ansehen, wenn etwa Menschen gequält werden. Aber genau das wird doch Jesus so unterstellt:

„und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm."

Wenn diese Menschen vor dem Lamm und den Engeln mit Feuer und Schwefel gemartert würden, glaubst Du denn, die würden davon nichts mitbekommen? Ich biete Dir Off. 14, 9-11 in der Version der Einheitsübersetzung an, vielleicht verstehst Du dann leichter, wie das zu verstehen ist:

" Ein anderer Engel, ein dritter, folgte ihnen und rief mit lauter Stimme: Wer das Tier und sein Standbild anbetet und wer das Kennzeichen auf seiner Stirn oder seiner Hand annimmt, der muss den Wein des Zornes Gottes trinken, der unverdünnt im Becher seines Zorns gemischt ist. Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes. Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit und alle, die das Tier und sein Standbild anbeten und die seinen Namen als Kennzeichen annehmen, werden bei Tag und Nacht keine Ruhe haben."

VOR den Augen des Lammes! Glaubst Du denn, das Gemartertwerden vor dem Lamm und den Engeln wäre grundlos in die Bibel geschrieben worden? Nein, das wurde nach meiner Meinung ganz bewusst so zur schieren Angsterzeugung in die Bibel gelogen und ist eine Lüge, denn Gott ist Nichtfordernde Liebe und kein mittelalterlicher Folterknecht.

Peter Zander

Hallo Aaron 36,

Ich zitiere mal, was in den mit zugänglichen Bibeln in Matth. 25, 46 steht:

Lutherbibel 1545: Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Elberfelder Bibel: " Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben."

Hoffnung für Alle-Bibel: " Und sie werden der ewigen Strafe ausgeliefert sein. Aber die Gottes Willen getan haben, erwartet unvergängliches Leben."

Schlachter 2000: " Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben."

Neue Genfer Übersetzung: " So werden sie an ´den Ort` der ewigen Strafe gehen, die Gerechten aber werden ins ewige Leben eingehen.«

Lutherbibel 1984: " Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben."

Gute Nachricht Bibel: " Auf diese also wartet die ewige Strafe. Die anderen aber, die den Willen Gottes getan haben, empfangen das ewige Leben.«

Einheitsübersetzung: " Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben."

Neues Leben. Die Bibel: " Und sie werden der ewigen Verdammnis übergeben werden, den Gerechten aber wird das ewige Leben geschenkt.«

Hier wird also immer Begriffe verwendet, die in Verbindung stehen mit dem Begriff Ewigkeit.

Hallo Peter,

Das was da auf Deutsch steht und wie es wirklich im Original auf Griechisch steht sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Mal davon ab, dass manche Bibel nicht gerade sehr empfehlenswert ist, weil es auch Bibeln gibt, in denen viele Verse, die z.B. in einer anderen Bibel stehen, einfach weggelassen oder anders übersetzt wurden bzw. sogar, was die Lutherbibel betrifft vom lieben Dr. Martin Luther z.B. selbst Hinzufügungen gemacht worden, die so auf Griechisch da nicht standen. Auch (und ich denke mal, dass dürfte dir bestimmt auch bekannt sein), erfand er einfach neue Wörter für manche Wörter, die er auf Deutsch gar nicht kannte. Du kannst das z.B. an dem Beispiel mit den reinen und unreinen Tieren sehen im Altem Testament. Da werden z.B. Tiere genannt, die gar nicht unrein sind, weil sie bestimmte Eigenschaften, die ein unreines Tier hat gar nicht aufweisen und dennoch als unrein bezeichnet werden. Auch das Wort "Jünger" ist eine Erfindung von ihm. Denn wörtlich übersetzt bedeutet das Griechische Wort was Luther hier mit Jünger übersetzte nichts anderes als Lernender bzw. Schüler! Auch mit der Hoffnung für Alle brauchst du mir nicht zu kommen. Da diese aus des Herrentag, der nachweislich der Sabbat ist in der Bibel den Sonntag macht. Wenn du z.B. Apostelgeschichte 20,7 auf Altgriechisch liest, wird dies deutlich. Solche Bibeln (Die Einheitsübersetzung eingeschloßen), enthalten meiner Meinung nach bewußte Fälschungen. Von daher brauchst du mir damit nicht anzukommen um diese als Nachweis zu bringen, dass Menschen angeblich ewig in einer Hölle gequält werden.

Meine Frage hast du auch noch nicht beantwortet, die ich dir gestellt hatte:

und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit;

Wo steht da bitte in diesem Vers, dass Jesus/das Lamm sich das ansehen will und dann noch ewig? Da steht soweit ich lesen kann nur, dass es sich um ein gequält werden vor dem Lamm handelt. Ob dieses das aber will/möchte und vor allem auch noch ewig, steht da nicht! Ich zitiere dazu mal einen Vers aus der Bibel, den Jesus mal zu seinen Jüngern sagte, als sie mal Menschen mit Feuer vom Himmel verbrennen wollten: Wißt ihr nicht, welches Geistes [Kinder] ihr seid? Denn der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um die Seelen der Menschen zu verderben, sondern zu erretten! Du findest das in Lukas 9,54-56 in der Schlachter 2000 Bibel, falls du es nachprüfen möchtest. Glaubst du von daher allen Ernstes, lieber Peter, dass Jesus sich etwa noch ansehen will wie Menschen, die er retten wollte verbrennen? Das glaubst du doch jetzt selbst nicht oder? Mal davon ab, dass wie schon gesagt in dem von dir zitierten Vers gar nichts von wollen steht!

Aber ok, Du willst die Dauer der Bestrafung reduziert sehen. Wie wäre es mit einem Jahr? Das wäre zwar auch noch eine schlimme Strafe, aber sie würde zumindest nach einem Jahr enden.Dann würde aber auch das Ewige Leben nach einem Jahr enden, denn man kann ja nicht einmal mit Äon übersetzen und dann mit Ewigkeit. Hast Du das auch beachtet?

Mein lieber Peter, ein Äon ist nicht nur ein Jahr sondern ein gewisser Zeitraum, der länger als 1 Jahr dauert, aber halt nicht ewig! Hast du das schon mal bedacht? Und was du auch zu vergessen haben scheinst: Bei Gott wird es keine Zeit mehr geben! Wenn du die Bibel liest dürfte dir das auch klar sein.Und, wenn es keine Zeit mehr gibt, wird es auch keine Äonen (Zeitdauer/Zeitalter) mehr geben!

Aaron36

Aaron36 schrieb:

Hallo Aaron 36,

Ich zitiere mal, was in den mit zugänglichen Bibeln in Matth. 25, 46 steht:

Lutherbibel 1545: Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Elberfelder Bibel: " Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben."

Hoffnung für Alle-Bibel: " Und sie werden der ewigen Strafe ausgeliefert sein. Aber die Gottes Willen getan haben, erwartet unvergängliches Leben."

Schlachter 2000: " Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben."

Neue Genfer Übersetzung: " So werden sie an ´den Ort` der ewigen Strafe gehen, die Gerechten aber werden ins ewige Leben eingehen.«

Lutherbibel 1984: " Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben."

Gute Nachricht Bibel: " Auf diese also wartet die ewige Strafe. Die anderen aber, die den Willen Gottes getan haben, empfangen das ewige Leben.«

Einheitsübersetzung: " Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben."

Neues Leben. Die Bibel: " Und sie werden der ewigen Verdammnis übergeben werden, den Gerechten aber wird das ewige Leben geschenkt.«

Hier wird also immer Begriffe verwendet, die in Verbindung stehen mit dem Begriff Ewigkeit.

Hallo Peter,

Das was da auf Deutsch steht und wie es wirklich im Original auf Griechisch steht sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Mal davon ab, dass manche Bibel nicht gerade sehr empfehlenswert ist, weil es auch Bibeln gibt, in denen viele Verse, die z.B. in einer anderen Bibel stehen, einfach weggelassen oder anders übersetzt wurden bzw. sogar, was die Lutherbibel betrifft vom lieben Dr. Martin Luther z.B. selbst Hinzufügungen gemacht worden, die so auf Griechisch da nicht standen. Auch (und ich denke mal, dass dürfte dir bestimmt auch bekannt sein), erfand er einfach neue Wörter für manche Wörter, die er auf Deutsch gar nicht kannte. Du kannst das z.B. an dem Beispiel mit den reinen und unreinen Tieren sehen im Altem Testament. Da werden z.B. Tiere genannt, die gar nicht unrein sind, weil sie bestimmte Eigenschaften, die ein unreines Tier hat gar nicht aufweisen und dennoch als unrein bezeichnet werden. Auch das Wort "Jünger" ist eine Erfindung von ihm. Denn wörtlich übersetzt bedeutet das Griechische Wort was Luther hier mit Jünger übersetzte nichts anderes als Lernender bzw. Schüler! Auch mit der Hoffnung für Alle brauchst du mir nicht zu kommen. Da diese aus des Herrentag, der nachweislich der Sabbat ist in der Bibel den Sonntag macht. Wenn du z.B. Apostelgeschichte 20,7 auf Altgriechisch liest, wird dies deutlich. Solche Bibeln (Die Einheitsübersetzung eingeschloßen), enthalten meiner Meinung nach bewußte Fälschungen. Von daher brauchst du mir damit nicht anzukommen um diese als Nachweis zu bringen, dass Menschen angeblich ewig in einer Hölle gequält werden.

Meine Frage hast du auch noch nicht beantwortet, die ich dir gestellt hatte:

und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit;

Wo steht da bitte in diesem Vers, dass Jesus/das Lamm sich das ansehen will und dann noch ewig? Da steht soweit ich lesen kann nur, dass es sich um ein gequält werden vor dem Lamm handelt. Ob dieses das aber will/möchte und vor allem auch noch ewig, steht da nicht! Ich zitiere dazu mal einen Vers aus der Bibel, den Jesus mal zu seinen Jüngern sagte, als sie mal Menschen mit Feuer vom Himmel verbrennen wollten: Wißt ihr nicht, welches Geistes [Kinder] ihr seid? Denn der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um die Seelen der Menschen zu verderben, sondern zu erretten! Du findest das in Lukas 9,54-56 in der Schlachter 2000 Bibel, falls du es nachprüfen möchtest. Glaubst du von daher allen Ernstes, lieber Peter, dass Jesus sich etwa noch ansehen will wie Menschen, die er retten wollte verbrennen? Das glaubst du doch jetzt selbst nicht oder? Mal davon ab, dass wie schon gesagt in dem von dir zitierten Vers gar nichts von wollen steht!

Aber ok, Du willst die Dauer der Bestrafung reduziert sehen. Wie wäre es mit einem Jahr? Das wäre zwar auch noch eine schlimme Strafe, aber sie würde zumindest nach einem Jahr enden.Dann würde aber auch das Ewige Leben nach einem Jahr enden, denn man kann ja nicht einmal mit Äon übersetzen und dann mit Ewigkeit. Hast Du das auch beachtet?

Mein lieber Peter, ein Äon ist nicht nur ein Jahr sondern ein gewisser Zeitraum, der länger als 1 Jahr dauert, aber halt nicht ewig! Hast du das schon mal bedacht? Und was du auch zu vergessen haben scheinst: Bei Gott wird es keine Zeit mehr geben! Wenn du die Bibel liest dürfte dir das auch klar sein.Und, wenn es keine Zeit mehr gibt, wird es auch keine Äonen (Zeitdauer/Zeitalter) mehr geben!

Aaron36

Hallo Aaron,

ich will Dir gar nicht damit kommen, dass Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestraft werden, sondern ich prangere an, dass der höchsten Macht im Sein unterstellt wird, sich an Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer rächen zu wollen. Genau das aber wird von einem Forderer der Liebe zu den Feinden in kaum noch zu überbietender Hirnrissigkeit laut Matth. 25, 41-46 den Menschen androht, die die Not eines anderen Menschen ignoriert haben, obwohl sie hätten helfen können. So zumindest verstehen das Menschen, die sich nicht selbst belügen wollen.

Auch unterstelle ich nicht, dass eine höchste Macht im Sein auf alle Ewigkeit zuschauen will, wie Menschen mit Feuer und Schwefel gemartert werden, wie das so in der von Katholiken bevorzugten Einheitsübersetzung steht:

"der muss den Wein des Zornes Gottes trinken, der unverdünnt im Becher seines Zorns gemischt ist. Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes. Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit und alle, die das Tier und sein Standbild anbeten und die seinen Namen als Kennzeichen annehmen, werden bei Tag und Nacht keine Ruhe haben." "Off. 14, 10+11)

Für mich ist das natürlich eine Lüge, denn Gott ist Nichtfordernde Liebe und kein Sadist, der sich beim Zusehen daran aufgeilt, wie Menschen auf alle Weigkeit gemartert werden. Katholiken aber müssen bekennen, dass dieser sadistische Schwachsinn sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit ist, die Gott den Menschen mitteilen wollte. Das wurde ja nicht vor über 19 Jahrhunderten behauptet, sondern steht in dem 1992 erschienenen Katechismus der Katholischen Kirche in Artikel 107.

Ich bin ja einig mit Dir gewesen, dass man Ewigkeit auch mit Äon übersetzen kann. Nur kann man dann nicht sagen, das Äon der Bestrafung mit der Pein im Feuer dauert, sagen wir, Zehn Jahre - das Äon des Lebens im Reich eines laut Bibel zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder dauert ewig.

Ich habe weder diese Rachsucht Gottes in die Bibel geschrieben noch, dass er selbst zehntausende unschuldige Säuglinge und Kinder der Ägypter erschlagen hat, wie das in 2. Mos. 12, 29 behauptet wird. Dort steht zwar nicht die Zahl der vorgeblich ermordeten Säuglinge und Kinder durch Gott, diese Zahl ergibt sich aber aus anderen Bibel-Angaben, die die Zahl der Ägypter vergleichbar hoch nennt, wie die der Israeliten, die sich in höchsten 250 Jahren in ihrem Gastland von 70 Seelen auf etwa 1,5 Millionen vermehrt hatten und so zu einer enormen Gefahr für das Gastgeberland geworden waren.

Ich glaube aber nicht, dass Du diese Zusammenhänge selbst herstellen kannst noch willst, denn dazu müsstest Du bereit sein, die Beschreibung Gottes so zu verstehen, wie sie nun mal unbestreitbar in der Bibel steht. Aber welcher Christ will denn schon sein Ewiges Leben im Reich eines zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder verbringen, der so minderwertig sein soll, sich laut seinen Zehn Geboten (2. Mos. 20, 4+5 und 5. Mos. 5, 8+9) an den völlig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation rächen zu wollen, nur weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat?

Was jetzt die unreinen Tiere betrifft, die laut den Speisegesetzen Gottes nicht gegessen werden dürfen, kann ich Dich trösten. Laut Mark. 7, 18+19 soll Jesus alle Speisen für rein erklärt haben. Ob Du an dieser Aussage erkennen kannst, wie Aussagen in der Bibel im Interesse der Machtmenschen manipuliert wurden? Denen ging es einzig darum, ihre vorgelogene Macht abzusichern und deshalb logen sie Aussagen wie diese in die Bibel:

„Gott sollst du nicht lästern, und einem Fürsten in deinem Volk sollst du nicht fluchen.“ (2. Mos. 22, 27)

oder:

"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten; DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)

Ich hoffe, Deine Fragen vollständig beantwortet zu haben. Aber denke mal darüber nach, warum Gott erst sein Eigentumsvolk bis auf Mose total auslöschen wollte, sich dann mit dem Abschlachten von 3000 Freunden, Brüdern und Verwandten zufrieden gab - und dann ausgerechnet den Götzendienst-Initiator Aaron zum ersten Hohen Priester erhob?

Allerdings glaube ich kaum, dass Du wirklich kritisch über solche Ungerechtigkeiten nachdenkst, die dem Gott unterstellt werden, den Du anbetest :-)

Peter Zander

Hallo Aaron,

ich will Dir gar nicht damit kommen, dass Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestraft werden, sondern ich prangere an, dass der höchsten Macht im Sein unterstellt wird, sich an Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer rächen zu wollen.

Mein lieber Freund, auch ich bin damit nicht einverstanden, dass Gott, den du hier als die höchste Macht im Sein bezeichnest so etwas unterstellt wird. Und ich glaube ebenso wenig wie du daran, dass das so ist.

Genau das aber wird von einem Forderer der Liebe zu den Feinden in kaum noch zu überbietender Hirnrissigkeit laut Matth. 25, 41-46 den Menschen androht, die die Not eines anderen Menschen ignoriert haben, obwohl sie hätten helfen können. So zumindest verstehen das Menschen, die sich nicht selbst belügen wollen.

Also als eine Androhung, verstehe ich das nicht, was Jesus da in den von dir erwähnten Versen sagt. Er weist lediglich daraufhin, was passieren wird mit Menschen, die anderen nichts zu essen und zu trinken gegeben und andere Dinge verwehrt haben. Er sagt ja nicht: Wenn ihr das nicht macht, wird euch das passieren bzw. ihr habt das jetzt zu tuen, sonst wird genau das euch passieren. Er überlässt es jedem Menschen selbst, ob er dieses oder andere Dinge der Barmherzigkeitkeit tuen möchte oder nicht. Aber ich zweifele nach wie vor daran, wie gesagt, dass es sich um ein ewiges Feuer handelt. Desweiteren dürfen wir nicht vergessen, dass Jesu Sprache aramäisch war und das manche Wörter leicht falsch verstanden werden können bzw. es das selbe Problem bei der Übesetzung von Aramäisch auf Griechisch gab, was auch Luther hatte. Nämlich, dass es Wörter gab, die man gar nicht übersetzen konnte, weil es dafür auf Griechisch kein Wort gab. Ein Beispiel dafür, was z.B. das Hebräische in der Bibel angeht oder überhaupt die Übersetzung von Aramäisch oder Hebräisch sind z.B. die Wörter "Jungfrau" und "junge Frau." Maria wird zwar in der Bibel mit Jungrfrau übersetzt, aber nur deshalb, weil man im Griechischen für das Hebräische Wort Alma, das junge Frau bedeutet keine Übersetzung parat hatte. Und so wurde daraus Jungfrau. Denkst du von daher nicht, dass es da genauso auch bei dem Vers mit dem meiner Meinung nach nicht ewigen Feuer möglich wäre, dass es ein Wort gab oder mehrere, die sich nicht übersetzen liessen und man stattdessen z.B. Feuer nahm? Oder aber, dass man nicht wußte bzw. kein anderes Wort auf Griechisch für eine kurze Zeit hatte als Äon? Im Klartext: Vieleicht wollte der Übersetzer ja gerade mit dem Wort Äon Griechisch Aion andeuten, dass es sich eben nicht um eine ewige Zeit handelt, hatte aber kein Wort dafür auf Griechisch da, was das beschreibt.

Auch unterstelle ich nicht, dass eine höchste Macht im Sein auf alle Ewigkeit zuschauen will, wie Menschen mit Feuer und Schwefel gemartert werden, wie das so in der von Katholiken bevorzugten Einheitsübersetzung steht:

"der muss den Wein des Zornes Gottes trinken, der unverdünnt im Becher seines Zorns gemischt ist. Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes. Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit und alle, die das Tier und sein Standbild anbeten und die seinen Namen als Kennzeichen annehmen, werden bei Tag und Nacht keine Ruhe haben." "Off. 14, 10+11)

Ok.

Auch ich glaube nicht daran.

Für mich ist das natürlich eine Lüge, denn Gott ist Nichtfordernde Liebe und kein Sadist, der sich beim Zusehen daran aufgeilt, wie Menschen auf alle Weigkeit gemartert werden.

Natürlich ist das eine Lüge. Das sehe ich genauso wie du. Ich bleibe allerdings dabei, dass ich nicht glaube, dass das so in der Bibel steht. Zumindest nicht in der Übersetzung auf Altgriechisch!


Aaron36

Katholiken aber müssen bekennen, dass dieser sadistische Schwachsinn sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit ist, die Gott den Menschen mitteilen wollte. Das wurde ja nicht vor über 19 Jahrhunderten behauptet, sondern steht in dem 1992 erschienenen Katechismus der Katholischen Kirche in Artikel 107.

Ich selbst besitze aus meiner Zeit als Katholik nur einen Katechismus der etwas aktueller ist und mit dem hier einigermaßen übereinstimmt: http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html
Und so etwas wie einen Artikel 107, finde ich darin nicht. Es sei denn, du meinst ARTIKEL 3 DIE HEILIGE SCHRIFT II 107:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit . Da also all das , was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen , als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß , ist von den Büchern der Schrift zu bekennen , daß sie sicher , getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren , die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte ( DV 11 ).

Bzw. das, was unter dem hier von mir angegebenen Link u.a. steht. Nämlich das hier: 18. Warum lehrt die Heilige Schrift die Wahrheit?

101-102
105-108

Weil Gott selbst ihr Urheber ist: Die Heilige Schrift wird darum als inspiriert bezeichnet und lehrt ohne Irrtum jene Wahrheiten, die zu unserem Heil notwendig sind. Der Heilige Geist inspirierte nämlich die menschlichen Verfasser, die das aufgezeichnet haben, was er uns lehren wollte. Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine „Buchreligion“, sondern die Religion des Wortes Gottes, „nicht eines schriftlichen, stummen Wortes, sondern des Mensch gewordenen, lebendigen Wortes“ (hl. Bernhard von Clairvaux).

Leider hast du in dem Punkt Recht. Sie müßen so eine Lüge (leider) tatsächlich bekennen.

Ich bin ja einig mit Dir gewesen, dass man Ewigkeit auch mit Äon übersetzen kann.

Ok.

Nur kann man dann nicht sagen, das Äon der Bestrafung mit der Pein im Feuer dauert, sagen wir, Zehn Jahre - das Äon des Lebens im Reich eines laut Bibel zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder dauert ewig.

Ich denke, da hast du etwas falsch verstanden. Denn, das kann man wirklich nicht so sagen. So hatte ich mich aber auch nicht ausgedrückt, so weit ich mich erinnern kann.

Ich habe weder diese Rachsucht Gottes in die Bibel geschrieben noch, dass er selbst zehntausende unschuldige Säuglinge und Kinder der Ägypter erschlagen hat, wie das in 2. Mos. 12, 29 behauptet wird.

Habe ich auch nicht behauptet, mein Freund.

Dort steht zwar nicht die Zahl der vorgeblich ermordeten Säuglinge und Kinder durch Gott, diese Zahl ergibt sich aber aus anderen Bibel-Angaben, die die Zahl der Ägypter vergleichbar hoch nennt, wie die der Israeliten, die sich in höchsten 250 Jahren in ihrem Gastland von 70 Seelen auf etwa 1,5 Millionen vermehrt hatten und so zu einer enormen Gefahr für das Gastgeberland geworden waren.

Mir fällt auf, dass du grad erwähnst was Gott tat. Wußtest du eigentlich, dass der Pharao ebenfalls die mänliche Erstgeburt der Israeliten töten lies bzw. dies anordnete? 2 Mose 1,22 Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk und sprach: Alle Söhne, die geboren werden, werft in den Nil, aber alle Töchter lasst leben. Ich stimme zwar mit dir darin überein, dass es nicht ok ist, unschuldige Kinder zu ermorden, aber, wenn ich vergleiche wie die Art war beim Pharao und wie bei Gott, dann würde ich das, was der Pharao tat eher einen Mord nennen, als das was Gott tat. Du darfst nicht vergessen, dass Gott der Herr über Leben und Tod ist. Und im Gegensatz zum Pharao hat er die männliche Erstgeburt nicht durch ertrinken lassen getötet, sondern lies sie auf eine natürlich Weise sterben ohne dabei irgendeine Art von Gewalt anzuwenden. Wie also kannst du da von ermorden sprechen? Und ob das gerecht von ihm war oder nicht,darauf möchte ich dir mit folgendem Bibelvers antworten: Jes 55,8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht JHWH!


Aaron 36

Aaron36 schrieb:

Katholiken aber müssen bekennen, dass dieser sadistische Schwachsinn sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit ist, die Gott den Menschen mitteilen wollte. Das wurde ja nicht vor über 19 Jahrhunderten behauptet, sondern steht in dem 1992 erschienenen Katechismus der Katholischen Kirche in Artikel 107.

Ich selbst besitze aus meiner Zeit als Katholik nur einen Katechismus der etwas aktueller ist und mit dem hier einigermaßen übereinstimmt: http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html
Und so etwas wie einen Artikel 107, finde ich darin nicht. Es sei denn, du meinst ARTIKEL 3 DIE HEILIGE SCHRIFT II 107:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit . Da also all das , was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen , als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß , ist von den Büchern der Schrift zu bekennen , daß sie sicher , getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren , die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte ( DV 11 ).

Bzw. das, was unter dem hier von mir angegebenen Link u.a. steht. Nämlich das hier: 18. Warum lehrt die Heilige Schrift die Wahrheit?

101-102
105-108

Weil Gott selbst ihr Urheber ist: Die Heilige Schrift wird darum als inspiriert bezeichnet und lehrt ohne Irrtum jene Wahrheiten, die zu unserem Heil notwendig sind. Der Heilige Geist inspirierte nämlich die menschlichen Verfasser, die das aufgezeichnet haben, was er uns lehren wollte. Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine „Buchreligion“, sondern die Religion des Wortes Gottes, „nicht eines schriftlichen, stummen Wortes, sondern des Mensch gewordenen, lebendigen Wortes“ (hl. Bernhard von Clairvaux).

Leider hast du in dem Punkt Recht. Sie müßen so eine Lüge (leider) tatsächlich bekennen.

Ich bin ja einig mit Dir gewesen, dass man Ewigkeit auch mit Äon übersetzen kann.

Ok.

Nur kann man dann nicht sagen, das Äon der Bestrafung mit der Pein im Feuer dauert, sagen wir, Zehn Jahre - das Äon des Lebens im Reich eines laut Bibel zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder dauert ewig.

Ich denke, da hast du etwas falsch verstanden. Denn, das kann man wirklich nicht so sagen. So hatte ich mich aber auch nicht ausgedrückt, so weit ich mich erinnern kann.

Ich habe weder diese Rachsucht Gottes in die Bibel geschrieben noch, dass er selbst zehntausende unschuldige Säuglinge und Kinder der Ägypter erschlagen hat, wie das in 2. Mos. 12, 29 behauptet wird.

Habe ich auch nicht behauptet, mein Freund.

Dort steht zwar nicht die Zahl der vorgeblich ermordeten Säuglinge und Kinder durch Gott, diese Zahl ergibt sich aber aus anderen Bibel-Angaben, die die Zahl der Ägypter vergleichbar hoch nennt, wie die der Israeliten, die sich in höchsten 250 Jahren in ihrem Gastland von 70 Seelen auf etwa 1,5 Millionen vermehrt hatten und so zu einer enormen Gefahr für das Gastgeberland geworden waren.

Mir fällt auf, dass du grad erwähnst was Gott tat. Wußtest du eigentlich, dass der Pharao ebenfalls die mänliche Erstgeburt der Israeliten töten lies bzw. dies anordnete? 2 Mose 1,22 Da gebot der Pharao seinem ganzen Volk und sprach: Alle Söhne, die geboren werden, werft in den Nil, aber alle Töchter lasst leben. Ich stimme zwar mit dir darin überein, dass es nicht ok ist, unschuldige Kinder zu ermorden, aber, wenn ich vergleiche wie die Art war beim Pharao und wie bei Gott, dann würde ich das, was der Pharao tat eher einen Mord nennen, als das was Gott tat. Du darfst nicht vergessen, dass Gott der Herr über Leben und Tod ist. Und im Gegensatz zum Pharao hat er die männliche Erstgeburt nicht durch ertrinken lassen getötet, sondern lies sie auf eine natürlich Weise sterben ohne dabei irgendeine Art von Gewalt anzuwenden. Wie also kannst du da von ermorden sprechen? Und ob das gerecht von ihm war oder nicht,darauf möchte ich dir mit folgendem Bibelvers antworten: Jes 55,8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht JHWH!


Aaron 36

Hallo Aaron,

Dein Link führt nur zum Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche. Zu Artikel 107 und anderen Artikeln, die unterstreichen sollen, dass Gott die Bibel gewissermaßen selbst geschrieben hat mit Hilfe von Menschen, führt dieser Link:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM

In Artikel 136 wird das so behauptet:

„Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift: er hat ihre menschlichen Verfasser [Autoren] inspiriert; er handelt in ihnen und durch sie. Er verbürgt somit, daß ihre Schriften DIE HEILSWAHRHEIT IRRTUMSFREI LEHREN“

Der Allmächtige und Allwissende Gott selbst verbürgt sich demnach für die Wahrheit!

Bezüglich des Lebens im Reich Gottes scheinst Du also einverstanden, dass dieses Leben nach dem Tod genau so lange dauert, wie Menschen mit der Pein des Feuers bestraft werden.

Mord ist ansonsten das Töten eines Menschen gegen dessen Willen. Was macht aus dem Gott, an den Du glaubst, einen Nichtmörder?

Natürlich weiß ich, dass der Pharao das Töten der männlichen Kinder der Israeliten angeordnet hat. Das war ein Auftrag für Mord und ein bestialischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Aber hast Du dabei auch berücksichtigt, dass Gott selbst seinem Volk das Sklavenhaus vorbestimmt hatte:

„Und er sprach zu Abram: Ganz gewiss sollst du wissen, dass deine Nachkommenschaft Fremdling sein wird in einem Land, das ihnen nicht gehört; und sie werden ihnen dienen, und man wird sie unterdrücken vierhundert Jahre lang.“ (1. Mos. 15, 13)

Hast Du auch berücksichtigt, dass das Volk Gottes vor dem Verhungern gerettet wurde und auf Befehl eines frühern Pharaos Eigentum im besten Teil Ägyptens geschenkt bekam? Das waren damals 70 Seelen. Nach höchstens 250 Jahren hatten die Israeliten sich aber in nach meiner Meinung völlig verantwortungsloser Weise auf etwa 1,5 Millionen vermehrt und sind zu einer enormen Gefahr für die Ägypter geworden?

Das steht so geschrieben:

"Da trat ein neuer König die Herrschaft über Ägypten an, der Joseph nicht mehr kannte. Der sagte zu seinem Volk: Siehe, das Volk der Söhne Israel ist zahlreicher und stärker als wir. Auf, lasst uns klug gegen es vorgehen, damit es sich nicht noch weiter vermehrt! Sonst könnte es geschehen, wenn Krieg ausbricht, dass es sich auch noch zu unseren Feinden schlägt und gegen uns kämpft und dann aus dem Land hinaufzieht." (2. Mos. 1, 8-10)

Was glaubst Du denn, was in unserem Länd los wäre, wenn sich unsere Gäste so verantwortungslos vermehren würden?

Natürlich ist das Töten der neugeborenen Knaben der Israeliten ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit - aber nicht gegen den Gerechtigkeitssinn des Gottes der Bibel. Dem wird unterstellt, dass er alles vollbringen kann, was ihm gefällt. Also hat es ihm gefallen, den Auszug des Volkes Israel ganz bewusst zu verhindern, in dem er selbst dem Pharao 10 Mal das Herz verstockte:

Vor seinem Kindermord: 2. Mos. 4, 21, 2. Mos. 7, 3-4, 2. Mos. 9, 12, 2. Mos. 10, 1+2, 2. Mos. 10, 20, 2. Mos. 10, 27 und 2. Mos. 11, 10

Nach Gottes bestialischem Mord auch an zehntausenden unschuldigen Säuglingen und Kindern: 2. Mos. 14, 4, 2. Mos. 14, 8 und 2. Mos. 14, 17.

Für einen Menschenwinzling wie dem Pharao wäre es also gar nicht möglich, gegen den Willen Gottes zu handeln, so wie es auch später seinem Sohn unmöglich war, den Willen Gottes bezüglich seinem Verrecken am Kreuz zu ändern. Oder glaubst Du, man könne gegen den Willen eines Allmächtigen handeln, der ALLES vollbringen kann, was ihm gefällt?

Aber vielleicht kannst Du die Frage beantworten, warum Gott seine Allmacht nicht genutzt hat, die Israeliten in ihrem Gastland Ägypten zu bewegen, sich so zu benehmen, wie man das von Gästen erwarten muss?

Natürlich sage ich das alles im Glauben, dass es diesen Gott gar nicht gibt und etwa das Sklavenhaus Ägypten nachweislich keine historische Basis hat. All seine sadistischen Handlungen und Abschlachtbefehle an unschuldigen Säuglingen und Kindern wurden nach meiner Meinung Gott nur zur schieren Angsterzeugung zugelogen. Gleichwohl darf im Rahmen der Religionsfreiheit jeder diesen nach meiner Meinung an Sadismus kaum zu überbietenden Rachegott und giftigsten Feind der Religionsfreiheit anbeten. Das liegt einzig in der Verantwortung der Entscheidung des Einzelnen.

Ob man dieser Verantwortung gerecht wird, wenn man seine Augen vor den Gott unterstellten Morden und Abschlachtbefehlen an unschuldigen Säuglingen und Kinder gerecht wird oder nicht sehen will, was für ein Armutszeugnis es wäre für einen Allmächtigen Schöpfer, der alles vollbringen kann, was er will, wenn der sogar einmal alle unschuldigen Säuglinge und Kinder der ganzen Menschheit absaufen ließ? Warum hat er denn seine Geschöpfe nicht so konstruiert, dass diese nicht so sündigen, dass er sie absaufen lassen muss?

Peter Zander

Hallo Aaron,

Dein Link führt nur zum Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche.

Hallo Peter,

das weiß ich auch. Aber, man kann ja dort die entsprechende Stelle raussuchen, sollte sie dort vorhanden sein. Denn, so einen Link wie du ihn gepostet hattest, konnte ich dazu nicht finden.

Zu Artikel 107 und anderen Artikeln, die unterstreichen sollen, dass Gott die Bibel gewissermaßen selbst geschrieben hat mit Hilfe von Menschen, führt dieser Link:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM

Vielen Dank, mein Freund

In Artikel 136 wird das so behauptet:

„Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift: er hat ihre menschlichen Verfasser [Autoren] inspiriert; er handelt in ihnen und durch sie. Er verbürgt somit, daß ihre Schriften DIE HEILSWAHRHEIT IRRTUMSFREI LEHREN“

Der Allmächtige und Allwissende Gott selbst verbürgt sich demnach für die Wahrheit!

Seltsam nur, dass mir diesbezüglich grad keine Bibelverse einfallen, die das bestätigen. Mir fällt dazu nur folgender Vers grad ein:
2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit

Wer aber bestimmt denn überhaupt, welche Schrift von Gott eingegeben ist? Wenn die Katholische Kirche meint, sie wäre dazu in der Lage, irrt sie gewaltig meiner Meinung nach.

Bezüglich des Lebens im Reich Gottes scheinst Du also einverstanden, dass dieses Leben nach dem Tod genau so lange dauert, wie Menschen mit der Pein des Feuers bestraft werden.

Nein, das hatte ich so nicht geschrieben! Da hast du mich leider schon wieder falsch verstanden. Ich meinte u.a., dass es bei Gott keine Zeit und somit auch keine Äonen (Zeitdauer/Zeitalter) mehr geben wird. Für die Seelen im Feuersee aber sehr wohl noch, da in Vers 20,10 in der Offenbarung wörtlich von Äonen die Rede ist. Aber auch diese Zeitdauer wird irgendwann mal vorbei sein. Wann genau das aber sein wird, weiß nur Gott!!!

Mord ist ansonsten das Töten eines Menschen gegen dessen Willen. Was macht aus dem Gott, an den Du glaubst, einen Nichtmörder?

1. Was hast du eigentlich immer mit dem Satz: "Der bzw. dein Gott an den du glaubst? Woher möchtest du denn wissen, an welchen Gott ich glaube bzw. was ich glaube, wer wirklich der Gott der Bibel ist? Ich kann dich diesbezüglich beruhigen. Ich glaube nämlich nicht daran, dass der Gott der Bibel der Gott Jahweh oder der Gott Jehova ist. Der Gott Jahweh ist nachweislich ein Wettergott. Und das ist nicht mein Gott. Meiner Meinung nach kennt NIEMAND den wahren Namen Gottes. Eins ist für mich persönlich auf jeden Fall im Moment sicher: Jahweh ist nicht sein Name!!!

2. Aus dem Gott der Bibel (nicht aus dem Wettergott Jahweh), machen für mich folgende Tatsachen aus ihm einen Nichtmörder:

1. Er ist der Herr über Leben und Tod. Und, wenn er jemanden tötet, ist das von daher kein Mord. Nur jemand, der sich selbst als Herr über Leben und Tod aufspielt (ohne, dass Gott ihm dazu Vollmacht gab)und andere Menschen egal ob gegen oder nicht gegen ihren Willen tötet, ist ein Mörder. Denn, KEIN MENSCH, hat das Recht einen anderen Menschen zu töten! Nehmen wir doch z.B. mal das Thema Sterbehilfe: Du unterstellst ja dem Gott im Alten Testament, er wäre ein Mörder, wenn ich dich da richtig verstanden haben sollte, weil er andere gegen ihren Willen getötet hat. Was aber ist jetzt, wenn man andere Menschen auf ihren Wunsch hin tötet, wie es ja bei Sterbehilfe passiert? Für dich ist das dann also, so wie ich deinen Satz verstanden habe, kein ermorden, nur weil es nicht gegen den Willen dieser Person geschieht? Ich denke, da machst du es dir etwas zu einfach. Du sagst nämlich auf der einen Seite, dass es nicht ok ist, wenn man einen anderen Menschen gegen seinen Willen tötet, da dies ja Mord sei, egal ob das ein Mensch oder Gott tut (so wie ich dich verstanden habe)und auf der anderen Seite meinst du aber, wenn es nicht gegen seinen Willen ist, wäre es kein Mord. Findest du nicht, dass du dir da ziemlich widersprichst? Stell dir doch nur mal vor, jemand, der z.B. an einer schweren Erkrankung leidet und dringend z.B. Knochenmark benötigt um geheilt zu werden, würde jetzt plötzlich nach Monaten, weil er oder sie vor Schmerzen nicht mehr leben und auch nicht mehr leiden möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen und genau in dem Moment, wo man dieser Person mitteilen möchte, dass sich doch ein Spender gefunden hat bekommt diese Person Sterbehilfe und stirbt. Dann wurde dieser Person, das Leben genommen, obwohl sie noch hätte gerettet werden können. Denkst du wirklich, dass das so ok wäre?

2.2: Wenn du dir mal die Wörter bezüglich töten von Hebräisch auf Deutsch ansehen würdest, würdest du merken, dass es Unterschiede gibt, wenn Gott einen Menschen tötet oder, wenn ein Mensch Selbstjustiz übt und mordet. Wenn der Mensch z.B. Selbstjustiz übt und mordet, wird das Wort ratsach gebraucht. Du findest es z.B. im 6 Gebot, was von vielen mit du sollst nicht töten übersetzt wird obwohl das Wort morden in diesem Fall eher angebracht ist als Übersetzung. Wenn Gott aber tötet, werden 3 Begriffe gebraucht: karat (ausrotten), katal (töten) und chatsab (niederhauen). Falls du mehr darüber erfahren möchtest, empfehle ich dir das Buch: Verstehst du auch, was du liest? Von Harald Weigt.


Aaron36

Aaron36 schrieb:

Hallo Aaron,

Dein Link führt nur zum Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche.

Hallo Peter,

das weiß ich auch. Aber, man kann ja dort die entsprechende Stelle raussuchen, sollte sie dort vorhanden sein. Denn, so einen Link wie du ihn gepostet hattest, konnte ich dazu nicht finden.

Zu Artikel 107 und anderen Artikeln, die unterstreichen sollen, dass Gott die Bibel gewissermaßen selbst geschrieben hat mit Hilfe von Menschen, führt dieser Link:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM

Vielen Dank, mein Freund

In Artikel 136 wird das so behauptet:

„Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift: er hat ihre menschlichen Verfasser [Autoren] inspiriert; er handelt in ihnen und durch sie. Er verbürgt somit, daß ihre Schriften DIE HEILSWAHRHEIT IRRTUMSFREI LEHREN“

Der Allmächtige und Allwissende Gott selbst verbürgt sich demnach für die Wahrheit!

Seltsam nur, dass mir diesbezüglich grad keine Bibelverse einfallen, die das bestätigen. Mir fällt dazu nur folgender Vers grad ein:
2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit

Wer aber bestimmt denn überhaupt, welche Schrift von Gott eingegeben ist? Wenn die Katholische Kirche meint, sie wäre dazu in der Lage, irrt sie gewaltig meiner Meinung nach.

Bezüglich des Lebens im Reich Gottes scheinst Du also einverstanden, dass dieses Leben nach dem Tod genau so lange dauert, wie Menschen mit der Pein des Feuers bestraft werden.

Nein, das hatte ich so nicht geschrieben! Da hast du mich leider schon wieder falsch verstanden. Ich meinte u.a., dass es bei Gott keine Zeit und somit auch keine Äonen (Zeitdauer/Zeitalter) mehr geben wird. Für die Seelen im Feuersee aber sehr wohl noch, da in Vers 20,10 in der Offenbarung wörtlich von Äonen die Rede ist. Aber auch diese Zeitdauer wird irgendwann mal vorbei sein. Wann genau das aber sein wird, weiß nur Gott!!!

Mord ist ansonsten das Töten eines Menschen gegen dessen Willen. Was macht aus dem Gott, an den Du glaubst, einen Nichtmörder?

1. Was hast du eigentlich immer mit dem Satz: "Der bzw. dein Gott an den du glaubst? Woher möchtest du denn wissen, an welchen Gott ich glaube bzw. was ich glaube, wer wirklich der Gott der Bibel ist? Ich kann dich diesbezüglich beruhigen. Ich glaube nämlich nicht daran, dass der Gott der Bibel der Gott Jahweh oder der Gott Jehova ist. Der Gott Jahweh ist nachweislich ein Wettergott. Und das ist nicht mein Gott. Meiner Meinung nach kennt NIEMAND den wahren Namen Gottes. Eins ist für mich persönlich auf jeden Fall im Moment sicher: Jahweh ist nicht sein Name!!!

2. Aus dem Gott der Bibel (nicht aus dem Wettergott Jahweh), machen für mich folgende Tatsachen aus ihm einen Nichtmörder:

1. Er ist der Herr über Leben und Tod. Und, wenn er jemanden tötet, ist das von daher kein Mord. Nur jemand, der sich selbst als Herr über Leben und Tod aufspielt (ohne, dass Gott ihm dazu Vollmacht gab)und andere Menschen egal ob gegen oder nicht gegen ihren Willen tötet, ist ein Mörder. Denn, KEIN MENSCH, hat das Recht einen anderen Menschen zu töten! Nehmen wir doch z.B. mal das Thema Sterbehilfe: Du unterstellst ja dem Gott im Alten Testament, er wäre ein Mörder, wenn ich dich da richtig verstanden haben sollte, weil er andere gegen ihren Willen getötet hat. Was aber ist jetzt, wenn man andere Menschen auf ihren Wunsch hin tötet, wie es ja bei Sterbehilfe passiert? Für dich ist das dann also, so wie ich deinen Satz verstanden habe, kein ermorden, nur weil es nicht gegen den Willen dieser Person geschieht? Ich denke, da machst du es dir etwas zu einfach. Du sagst nämlich auf der einen Seite, dass es nicht ok ist, wenn man einen anderen Menschen gegen seinen Willen tötet, da dies ja Mord sei, egal ob das ein Mensch oder Gott tut (so wie ich dich verstanden habe)und auf der anderen Seite meinst du aber, wenn es nicht gegen seinen Willen ist, wäre es kein Mord. Findest du nicht, dass du dir da ziemlich widersprichst? Stell dir doch nur mal vor, jemand, der z.B. an einer schweren Erkrankung leidet und dringend z.B. Knochenmark benötigt um geheilt zu werden, würde jetzt plötzlich nach Monaten, weil er oder sie vor Schmerzen nicht mehr leben und auch nicht mehr leiden möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen und genau in dem Moment, wo man dieser Person mitteilen möchte, dass sich doch ein Spender gefunden hat bekommt diese Person Sterbehilfe und stirbt. Dann wurde dieser Person, das Leben genommen, obwohl sie noch hätte gerettet werden können. Denkst du wirklich, dass das so ok wäre?

2.2: Wenn du dir mal die Wörter bezüglich töten von Hebräisch auf Deutsch ansehen würdest, würdest du merken, dass es Unterschiede gibt, wenn Gott einen Menschen tötet oder, wenn ein Mensch Selbstjustiz übt und mordet. Wenn der Mensch z.B. Selbstjustiz übt und mordet, wird das Wort ratsach gebraucht. Du findest es z.B. im 6 Gebot, was von vielen mit du sollst nicht töten übersetzt wird obwohl das Wort morden in diesem Fall eher angebracht ist als Übersetzung. Wenn Gott aber tötet, werden 3 Begriffe gebraucht: karat (ausrotten), katal (töten) und chatsab (niederhauen). Falls du mehr darüber erfahren möchtest, empfehle ich dir das Buch: Verstehst du auch, was du liest? Von Harald Weigt.


Aaron36

Hallo Aaron36,

früher bestimmten einzig die Machtmenschen in der rkK, was in der Bibel als "Wahres Wort Gottes" zu stehen hat. Die rkK ist die größte Religionsorganisation der Erde, dazu die diktatorischste und reichste. Deren Bosse verhöhnen in aller Öffentlichkeit fast alle Forderungen, die Jesus an die Verkünder seiner Lehre stellte. Es waren eben immer die Mächtigen, die bestimmten, was wahr sein soll und was Lüge.

Du hast den Begriff Äon für den Begriff Ewigkeit ins Spiel gebracht und wolltest die Ewige Pein auf ein akzeptables Strafmaß reduzieren, in dem Du zitiert hast:

"Dann wird Er denen zu Seiner Linken sagen: Geht von Mir, ihr Verfluchten, in das äonische Feuer, das dem Widerwirker und seinen Boten bereitet ist! So werden diese in die äonische Strafe gehen, die Gerechten aber in das äonische Leben."

Wenn aber sie Strafe nur äonisch lang ist, dann ist das auch das Ewige Leben, oder?

Ansonsten wollte ich Dir nur klarmachen, dass Du Dich selbst in eine Zwickmühle begeben hast. Was also willst Du jetzt: ewig leben und die ewige Bestrafung mit der Pein des Feuers? :-)


Du hast recht, sorry: ich weiß natürlich nicht, an welchen Gott Du glaubst. Meine Kritik an einem zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder und giftigsten Feind der Religionsfreiheit und denkbar sadistischsten Richter, der Menschen mit der Pein im Feuer bestrafen will für die Dauer, die andere Menschen nach ihrem Tod im Reich Gottes verbringen werden, richtet sich ja nicht gegen Deinen Glauben, sondern gegen die nach meiner Meinung perverse Beschreibung der höchsten Macht im Universum in der Bibel.

Konkrete Fragen beantwortest Du leider kaum. Trotzdem frage ich: glaubst Du, dass der Gott, an den Du glaubst, all das getan hat, was dem Gott der Bibel unterstellt wird?

Der Gott im AT ist untrennbar verbunden mit dem Gott im NT. Jesus selbst sagte bezüglich der Thora das:

„Meint nicht, dass ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist einer, der euch verklagt, Mose, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. Denn wenn ihr Moses glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“ (Joh. 5, 45-47)

Ansonsten solltest Du nie von Selbstmord reden, sondern von Freitod oder Suizid. Der Begriff Selbstmord kommt von den Teligionsmachern in Rom, die nicht wollten, dass die Schäfchen, die sie gnadenlos gemolken haben, sich ihrem oft erbärmlichen Leben durch Freitod entziehen. Nur aus diesem Grund durften solche Menschen nicht auf "Geweihtem Boden" beerdigt werden: um sie durch diese Androhung des Verlustes des Ewigen Lebens von ihrem Freitod abzuhalten.

Nichts hebt den Menschen so sehr über die anderen Geschöpfe dieser Erde, als die Fähigkeit, selbst über das Ende des eigenen Lebens durch konkretes Handeln entscheiden zu können.

Ansonsten erspare Dir, mir zu erklären, was Mord ist und was ein Gnadenakt. Das in der Bibel behauptete eigenhändige Erschlagen zehntausender unschuldiger Säuglinge und Kinder durch einen Allmächtigen wäre nach meiner Meinung perversester Massenmord gewesen. Wie das auf Hebräisch ausgedrückt wird, weiß ich nicht, aber dieser Massenmord steht nun mal völlig unbestreitbar in der Bibel.

Wie aber ist Deine Meinung zu diesem Massenmord und zu zu der Vermehrung der Israeliten in Ägypten wie die Berglemminge oder bezüglich eines allmächtigen Herzverstocker-Gottes oder bezüglich des Götzendienstinitiators Aaron? Willst Du unangenehme Fragen nicht beantworten, weil Antworten Deinem Glauben schaden könnten?

Peter Zander